Fu uno straordinario combattente, un guerrigliero e un rivoluzionario.
Fu più un tattico che uno stratega, e commise molti errori politici e ideologici.
Ma quello che mi ha sempre colpito fu la sua determinazione.
Quando si persegue un ideale, quando si vuole raggiungere un obbiettivo, quando si vuol realizzare qualcosa, qualsiasi cosa, allora occorre essere determinati.
Allora il fine predomina e i mezzi sono giustificati.
Tutto è sacrificabile, a cominciare da noi stessi.
Ma la determinazione porta con sè la spietatezza.
E alla fine c’è sempre un prezzo da pagare, un prezzo molto alto, forse troppo.
Articoli
no, non potrò mai concordare con questa tesi. Se per un’idea, pure giusta, dovessi uccidere una persona innocente, l’idea non sarebbe giusta.
È la medesima logica polpottiana, staliniana, hitleriana, identica nè più nè meno. Direi che i fatti l’hanno ampiamente dimostrata fallace.
2 dicembre 2009 @ 18:50
Quoto Eleas, Che Guevara è solo un altro terrorista\guerrigliero come ce ne sono stati tanti. La sua fortuna è stata la mitizzazione che ha subito dopo la morte…
X-Bye
2 dicembre 2009 @ 19:25
Eleas: ah Gian, tu hai pensato subito alla sopraffazione e a regimi che io ho sempre aborrito. E nel post ho detto che il Che commise errori politici e ideologici.
Ma il discorso è assai più ampio e terribile.
Il tuo fine potrebbe anche essere quello di non uccidere, mai. E potresti perseguirlo ugualmente con grande spietatezza.
Pensa a cosa disse Gesù a chi lo voleva seguire, disse di abbandonare la famiglia, gli amici, ogni cosa.
E i santi erano assolutamente determinati, come il Che.
A volte più banalmente si sacrificano “solo” amicizie.
Imp: il post non è pro Guevara, ho scritto che commise molti errori.
Non sono però d’accordo che fu un terrorista/guerrigliero come molti altri.
2 dicembre 2009 @ 19:35
quando la determinazione supera un certo limite non è più tale, diventa ferocia, non trovi?
non è un discorso religioso, ma credo che Gesù fosse molto determinato ma non certo feroce
2 dicembre 2009 @ 21:31
scusa, io sono ignorante su quest’argomento…
2 dicembre 2009 @ 21:56
Iri: direi che la ferocia è qualcosa che non ha a che vedere con la determinazione. Stando al significato della parola è più un corpontamento bestiale e animalesco.
Credo anche che la determinazione sia qualcosa che appartiene solo agli uomini e, forse, a certi primati.
Gesù, tra l’altro, non era poi così determinato, aveva anche lui i suoi momenti di smarrimento. Però certamente non chiedeva poca cosa ai suoi fedeli. Ma qui si apre un discorso lungo e complesso.
Ora la mia domanda è, semplicemente: vale la pena pagare il prezzo richiesto dall’ essere determinati? O forse è meglio vivere cercando la tranquillità?
Aster: ti consiglio un libro sul Che: Senza perdere la tenerezza
p.s.: va meglio con la scuola?
2 dicembre 2009 @ 21:59
Bispona vedere chi lo paga il prezzo per l’essere determinati, Val.
Se io sono determinata e io ne pago il prezzo mi sta bene. Se io sono determinata e altri ne pagano il prezzo consensualmente, ci può stare. Se io sono detrminata e altri ne pagano il prezzo contro la loro volontà, allora FORSE non ne vale la pena. Dico forse, perchè a volte il fine giustifica i mezzi, secondo me.
Perciò non c’è una risposta univoca alla tua domanda, a mio parere.
Se la domanda è: la guerra può essere giusta? Rispondo: può essere inevitabile, giusta non lo so. Ma determinata da giusti motivi sì.
2 dicembre 2009 @ 22:05
La prima parola è Bisogna…non so proprio da dove mi è saltato fuori bispona
2 dicembre 2009 @ 22:06
ferocia riferita agli essere umani naturalmente: crudeltà o essere spietati
l’accanimento terapeutico non è determinazione del medico è crudeltà
Poi secondo me se Gesù aveva i suoi momenti di smarrimento non significa che non fosse determinato
2 dicembre 2009 @ 22:28
ps grazie per la biografia consigliata ad Aster45 la metto pure io in wishlist
2 dicembre 2009 @ 22:29
vedi Val il fatto fondamentalmente differente è che Cristo non ha mai domandato di accoppare nessun uomo anzi ha detto una cosa del tipo “se non diventerete come questi bambini non entrerete nel regno dei cieli”. Oh sì ha chiesto molto, in realtà ha chiesto tutto, ma non ha obbligato pietro e soci a stargli appresso. A lasciare tutto.
Quegli ignoranti hanno intuito in lui un apersonalità eccezionale… uhmmm qui urge l’ultima puntata dei miei post sulla fede…
2 dicembre 2009 @ 22:39
Uccidere tutti i templari per far felice la regina! Il fine giustifica i mezzi…
U.U
2 dicembre 2009 @ 22:45
ehm… non proprio
2 dicembre 2009 @ 22:47
Giulia: la guerra è sicuramente sempre spietata.
Iri: ricorda comunque che nel post “lego” la determinazione al raggiungimento di un ideale o di un obbiettivo.
Poi è ovvio che Gesù era determinato, ma ho l’impressione che alcuni santi lo fossero più di lui…per questo il Cristo mi sta più simpatico
Eleas: certo, certo, così come ha fatto Hillel e almeno un altro centinaio di personaggi storici. Ma il punto è che qualcuno ha deciso di “seguirlo” e lo ha fatto con molta determinazione, sacrificando tutto.
E non parlo di fanatici ma di persone che ci credevano davvero.
In questo caso sono sicuro che su questa terra hanno pagato un prezzo molto alto.
Naturalmente tu mi dirai che dopo sono stati ricompensati, ma di sicuro era gente con le palle d’acciaio, come quelle del Che
Thirrin: la felicità è sicuramente un “buon” fine
Aster: beh, non proprio è sempre meglio che niente del tutto
Forza, coraggio e…determinazione.
2 dicembre 2009 @ 23:16
non me ne ero dimenticato, dicevo soltanto che quando per raggiungere un obbiettivo sono disposto a fare qualsiasi genere di cosa non è più corretto parlare di determinazione ma di ferocia (oppure più correttamente – come mi hai fatto notare – di crudeltà o spietatezza)
… o forse sono io che non ho capito una mazza XD
2 dicembre 2009 @ 23:59
val guarda la domanda che ci si deve porre è molto banale se vuoi, quante persone innocenti sono morte per il giusto fine di Che o di Hitler o di Stalin o Mao, Pol Pot e andiamo avanti tre ore se vuoi. Se la risposta non è zero allora mi accodo a impo siamo in presenza di un terrista nel migliore dei casi di uno sterminatore nei peggiori.
3 dicembre 2009 @ 07:39
Iri: su ’sto blog ci facciamo vanto di non capire una mazza…del resto a me fanno paura quelli che capiscono tutto
Eleas: siamo in presenza di un assassino.
Poi sul perchè e sul come possiamo discutere, ma ovviamente sempre assassino rimane.
Riguardo al terrorista e guerrigliero contestavo a Imp il “come ce ne sono stati altri”, credo che ci siano differenze comportamentali tra lui e , ad esempio, l’imbecille che si è fatto esplodere recentemente davanti ad una caserma.
Poi, ripeto, sempre assassino rimane.
p.s.: ancora una cosa. Il fatto che io abbia sempre ammirato il Che non è per me motivo di vanto, ma di profonda riflessione. La mia vita sarebbe stata diversa se non l’avessi preso ad esempio, e forse oggi sarei una persona migliore.
3 dicembre 2009 @ 08:22
Quindi Val te ti fai paura? XD
X-Bye
3 dicembre 2009 @ 08:27
val direi che hai chiarito di molto questa tua ammirazione, abbastanza malsana. Concordo che ogni fatto storico debba necessariamente essere analizzato nel suo contesto, ma esiste un limite che qualsiasi causa non giustificherà ed è l’assassinio. Specie se premeditato e a sangue freddo.
3 dicembre 2009 @ 09:29
Un macellaio diventato mito grazie a 4 frasette che nel corso della storia sono state mitizzate.
Un terrorista che sta facendo pagare col sangue le sue “idee” ancora all’alba del 2010.
Onestamente ci resto male quando inizi scrivendo “uno straordinario combattente” e poi mi parli di determinazioni di Gesù….
3 dicembre 2009 @ 09:33
Imp: si.
Eleas: naturalmente spero sia chiaro che ammiro la sua determinazione, non certo il modo con cui gestì il dopo rivoluzione.
LeCadavreExquis: liquidare il Che definendolo un macellaio è riduttivo, così come pensare che siano state quattro frasette a mitizzarlo.
Altrimenti potrei definire macellai moltissimi personaggi storici, tra i quali non pochi papi e regnanti.
Riguardo a Gesù credo che possiamo concordare che fu una persona determinata.
E possiamo anche concordare che nel tempo molti macellai compirono i loro massacri nel suo nome, ovviamente sbagliando e travisando completamente il suo messaggio.
Poi è del tutto evidente che la sua importanza storica è assai maggiore di quella del Che, non parliamo poi del suo “messaggio”, di grande valore e assolutamente non paragonabile.
3 dicembre 2009 @ 11:35
guarda val io onestamente conosco molto poco la storia di che guevara, ma ha proprio il sapore di mitizzazione ex post e oggi direi che ha uno scopo puramente commerciale per vendere magliette e gadget.
Ora tornando a lui, io cedo che i suoi errori se tu stesso lo definisci assassino, non siano limitati al dopo rivoluzione, una rivoluzione non si fa pacificamente, l’unica rivoluzione pacifica la fece proprio Cristo.
Certo concordo con te che ci furono macellai degni di quelli del xx secolo che compirono stragi in suo nome, ma sappiamo tutti che così come il che, pure loro vanno inseriti in un contesto storico. Così da storico, posso comprendere i motivi che lo hanno fatto agire in un certo modo, ma da uomo non potrò mai nè approvarli, nè tantomeno ammirarlo.
Sarebbe come ammirare un assassino seriale. Ci sono le persone che li ammirano eh, ma generalmente sono malati come loro… ora la domanda è quanto sei malato???
3 dicembre 2009 @ 12:04
Eleas: beh, anche durante la rivoluzione uccise, ma a questo punto si dovrebbero condannare tutti i soldati. Anche se è vero che giustiziò alcune spie.
Vero il discorso del contesto storico, concordo.
Poi ti ricordo che non fu solo Cristo a tentare di fare rivoluzioni pacifiche, e sottolineo tentare perchè le odierne radici cristiane d’europa sono state irrorate con parecchio sangue nel passato.
La domanda merita una risposta seria: molto.
Ma ogni giorno che passa cerco con tutte le mie forze di guarire.
3 dicembre 2009 @ 12:22
val: vedi secondo me i soldati rappresentano il culmine della deficenza umana, ti intimano di andare ad ammazzare qualcuno che non conosci e di rischiare il culo senza dei validi mitivi per farlo. Non potrò mai fare il soldato tengo troppo al mio culo. Sono da condannare in quanto idioti.
Bah guarda sulla rivoluzione pacifica, Cristo la fece, poi come sempre accade alcuni ci ricamarono sopra e si presero libertà che non avrebbero dovuto prendersi, nessuno potrebbe negare le responsabilità degli uomini di chiesa de passato in molte delle stragi dei secoli andati. Ma le radici cristiane non affondano in quelle eprsone, ma in Cristo appunto… forse è il motivo per cui esiste ancora il cristianesimo.
Coraggio siamo in tanti, per motivi differenti, ma siamo in tanti
3 dicembre 2009 @ 12:27
mmmmm… io sono per una via di mezzo…
3 dicembre 2009 @ 13:29
L’immagine di Che Guevara entra nella vita di una persona verso i 14 anni durante l’autogestione mentre ci si fuma il il bong in aula magna.
Non mi sembra abbia scritto chissà quali pensieri per metterlo nell’olimpo…sta al livello dei diari di Kurt Cobain altro mito dell’età adolescenziale.
Non sto sindacando sulla presenza di papi e regnanti macellai, ci sono stati e ci sono tutt’ora, ma visto che il post era sul Che ho risposto su quello.
Concordo che Gesù fosse una persona determinata ma anche sforzandomi non riesco a trovare il nesso tra l’insegnamento di Cristo, interpretato male da diversi esseri umani, e un guerrigliero che uccideva a sangue freddo persone sparandogli dietro la nuca.
Una persona che uccide in nome di…..è malato, per cui la colpa non potrà mai essere imputata “a monte” e questo discorso non doveva neanche entrarci, a mio parere.
Quello che mi ha fatto restare male è lo “straordinario guerriero” e “la determinazioni porta con se spietatezza” perchè ci sono di mezzo dei morti, ancora oggi purtroppo. Senza contare la condizione femminile dei paesi dove il Che e simili sono passati.
Tutto il tono del post è tranquillo, niente di incazzoso. Meglio precisare non si sa mai.
3 dicembre 2009 @ 14:21
Eleas: quindi secondo te i partigiani erano degli idioti e/o dei macellai allo stesso modo dei repubblichini.
E guarda che lo dico senza voler fare polemica o ironia, sono domende che mi faccio sovente.
Può un’ideologia, un nobile fine, giustificare parzialmente chi uccide?
Uccidere una persona per salvare dei bambini fa di te un assassino migliore?
Tania: in medio stat virtus.
LeCadavreExquis: c’è un fraintendimento, non devo essermi spiegato bene.
Io il Che lo paragono, parzialmente, a coloro che interpretarono male Cristo. E ho anche detto che Gesù non era assolutamente determinato.
I templari uccidevano a sangue freddo esattamente come un guerrigliero.
Ed è meglio non ricordare cosa è stato fatto ai marrani.
Il mio post comincia definendo Guevara uno straordinario combattente (non guerriero), e questo è innegabile. E parto da lontano, da quando combatteva contro la sua asma.
Poi comincio a smitizzarlo dicendo che era un tattico e non uno stratega. Continuo dicendo che la sua concezione politica e ideologica era sbagliata.
Rimane la sua determinazione, anch’essa innegabile.
Ma dico che essa conduce alla spietatezza, che è tutto meno che cosa buona e giusta.
Il post si chiude suggerendo che il prezzo da pagare è troppo alto.
Poi che i giovani non sappiano chi era in realtà il Che, beh ti posso solo dire che ho visto bandiere con la sua effige portate durante marce per la pace.
Sulla condizione femminile nei paesi dove il Che è “passato” si dovrebbe discutere. Nei paesi latini non è che le donne fossero sempre state trattate con rispetto e considerazione.
Comunque ribadisco quanto detto ad Eleas: io aborro i capitalismi di stato e i totalitarismi.
Riguardo all’ uccidere l’ho già detto e ripetuto più volte. Sono contrario a dare la morte, in qualunque forma e a chiunque.
Ciò non toglie che uccidere fa parte della natura animale dell’ uomo.
Ed è con questo istinto che dobbiamo fare i conti e cercare di vincerlo sempre e comunque, non solo nei casi in cui si è spinti da un’ideologia.
3 dicembre 2009 @ 15:38
val la tua è sicuramente un’ottima domanda che coglie un punto abbastanza essenziale cioè se io mi stia difendendo o stia attaccando. Volessimo fare gli integralisti del cazzo ti risponderei no non si usano le armi. Ma so benissimo che se fossi stato al tempo della IIGM e un nazista o un assassino delle foibe avesse accoppato i miei cari, gli avrei dato la caccia fino all’ultimo respiro.
Quindi è verissimo il punto che sollevi vero e dolente, nel senso che l’uomo pur con tutte le sue sofisticazione filosofiche e i suoi modi di vita moderni, resta una animale, burundi e ruanda io non li riesco a dimenticare, così come non posso dimenticare il sudan, la somalia, la jugoslavia. Vedo ancora i due innamorati che tentavano la fuga da Sarajevo e vennero seccati dai cecchini.
Ma se ci fermiamo a questo possiamo anche spararci un colpo in testa. Sì l’uomo è brutalità, è bestialità, ma l’uomo è pure quella cosa capace di produrre madre teresa, raul follerau, gandhi, martin luther king, insomma al solito non possiamo tranciare in categorie nette l’umanità.
Ma il Che mi pare rientri a pieno titolo nella categoria assassini per un ideale che non giustifica l’omicidio.
I partigiani, i repubblichini venivano da 5 anni di follia, non potevano essere persone normali, chi ha visto così tanto orrore, non può rimanere normale. gurda i medici nazisti, duri e puri ma tutti invariabilmente schizoidi perché nemmeno loro nella loro assoluta follia potevano reggere l’assoluta bestialità umana, è inumano!
3 dicembre 2009 @ 16:33
Eleas: ti rispondo a modo mio, con un nuovo post
Il Che rientrò in quella categoria nella seconda parte della sua vita.
Fu una persona complessa, fino al 1953 avresti scommesso che avrebbe passato la sua vita a curare i lebbrosi, invece.
3 dicembre 2009 @ 18:25